공감하지 않는 분들이 많은 상황도 이해되고, 그렇다고 욕 먹는 부분에 대해 감싸주는 분도 없으니 또이또이죠ㅋㅋ

네.

저는 리뷰란 것 자체가 주관적인 글일수밖에 없다고 생각합니다. 리뷰어 생각에 중국산이라는 것 자체가 단점이라고 생각한다면, 단점에 중국산이라고 적어도 되죠.

저도 소니 제품 리뷰할때는 장점에 소니를 넣기도 합니다 (...)

근데 그렇게 하면 리뷰어의 주관이 아예 다 들어가버리죠 가령 반대로 반애플인 사람이 마음대로 쓸 수 있다는 것이 됩니다 그 반대도 마찬가지구요 아이패드 리뷰 해놓고 중국산이라 마감이 안 좋다 이렇게 말할 수 있는거고 앱생태계가 안 좋다라고 할 수 있는거고...난 이런앱이 좋은데 아이패드에는 안드로이드의 이 앱이 없으니 앱생태계가 안 좋다고 생각한다 이렇게 할 수 있다고 봅니다

그렇다면 리뷰에서 문제가 되는게 뭐가 있을까요 라는 생각이 듭니다

모든게 주관적이라면 아무말 대잔치를 해도 문제가 없게 되는거 겠죠

주관이 들어갈 수 밖에 없다와 모든 건 주관적인 것과는 다른이야기입니다

주관이 들어갈 수 밖에 없지만 객관적이라는 어느정도의 방식, 잣대가 필수적입니다 

그걸 주관이 들어갈 수 밖에 없다라고 퉁쳐버리면 아무말 대잔치를 해도 문제가 없게되고 이세상에 문제있는 리뷰는 없게 되겠죠

그게 결국 리뷰를 보는 사람도 주관적인 자신의 생각이 있기 때문인데요... 리뷰의 A부터 Z까지 단 하나도 공감이 안가는 주관적인 내용이라고 해도 그건 공감이 안가는 리뷰이지 잘못된 리뷰는 아니라고 생각합니다.

대신에 그런건 있습니다-

가령 2개의 폰을 리뷰하는데, 6.9인치에 무게가 200g인 폰에 대해서는 "크고 묵직해서 좋다"고 표현해놓고 6.8인치에 무게가 195g인 폰에 대해서는 "너무 크고 무겁다"고 표현한다면... 그건 주관적인걸 넘어서서 고개가 갸우뚱거리는 글이 되겠지요.

음...결국 숫자로 할수 없는건 다 주관적이라는 얘기지요 근데 전 그렇다고 말할수 없다고 봅니다 공감을 받지 못하는것과 잘못된 것은 분명히 있다고 봅니다 철학얘기하기는 좀 뭐하지만 어쨌든 객관성이라는 것은 어느정도 다가갈 수 있음은 수없는 논쟁을 통해 이미 받아들여지고 있다고 보여집니다 공감받지 못한 것중에 옳은게 있고 틀린게 있으며 공감되는 것중에 옳은게 있고 틀린게 있을 수 있겠죠 전 공감되는 것과 틀리고 맞고는 분명한 차이가 있으며 그것은 특히나 그것을 평가하는 틀에 있다고 봅니다 전 아무말 대잔치도 틀린게 아니다라는 말에는 솔직히 동의가 안되네요 어떤 것을 평가한다는 건 진실에 다가가기 위해서가 첫째고 공감받는건 2번째라고 생각하니깐요

말씀하신 바도 어느정도는 이해가 갑니다. 아무래도 사람마다 리뷰를 보는 목적? 혹은 리뷰가 어떤 글인가? 에 대해 받아들이는 것이 다르겠지요 ㅎㅎ;

저는 리뷰라는게 객관성을 담보하지 않으면 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다 물론 아이패드 사용자들 사이에서 자기들끼리 응원하기 위한 목적이라면 그게 맞습니다만...적어도 저런 사이트들의 리뷰목적이란 첫째는 그 기기를 선택할 기준을 마련하기 위함 아닌가요? 그렇다면 저 사람들이 저 기기를 선택했을 때 얼마나 많은 사람이 만족하는 것에 대한 것을 정확하게 예측할 수 있는 것을 리뷰의 목적으로 삼아야한다는거죠 100명이 사면 70명이 만족하면 7점 90명이 만족하면 9점 뭐 이런식으로 말이죠...그걸 도달할수 있냐는 부차적인 문제고...그런데 단순히 공감이라는 것에 목적을 맞춰버리고 공감하냐 아니냐로 판단을 내린다면 그런 목적이 아닌 이미 산사람들이나 혹은 그 브랜드 충성자들의 기호를 맞추기 위함이 되버리는거고 그건 리뷰의 본질을 잃어버리는 것이라 생각합니다 

리뷰 자체가 그 리뷰어의 생각, 평가이니 전혀 문제 되지 않아요. 중국산이다 = 보안에 의심된다. 성능 부분이 뻥튀기될 가능성이 있다. 여기에 사람들이 고개를 끄덕이는 사람도 있으니깐요. 설령 그렇지 않다해도 그 리뷰어의 생각이니 그렇게 생각한다는데 문제 삼을게 없죠.

아마 중국산이라 보안이 뛰어나다고 생각하는 사람도 있겠죠 중국인들은 말이죠 사실 이렇게 되면 무게나 크기 빼고는 아무렇게나 말하면 되는건데...화면도 싸구려패널은 좋다고 하고 아몰레드 좋은건 나쁘게 말할수도 있는거고...옳고 그름은 분명히 있다고 봅니다만...적어도 그걸 평가하는 잣대가 인간이 그동안 쌓아온 논리적 구조에 반한다면 문제가 있는거라고 봅니다

네 보인이 뛰어나다고 하는 사람도 그 사람 의견인거고, 그 사람 상황에서는 중국산인 것이 장점이 될 수 있어요. 이미 우리가 서로 얘기하고 있다는 건 최소한의 논리를 갖춘 리뷰인거에요. 아예 아무말을 하거나, 허무맹랑한 얘기를 하는 리뷰어 또는 어떤 리뷰가 있다면 서로 거기에 대해 이렇게 얘기하지도 않죠. 그 리뷰는 근거가 부실해 하고 서로 말 할 필요가 없는거죠. 그렇다해도 리뷰는 리뷰인거고. 그건 그 사람이 생각이지만 공감받지 못하고 근거가 부실하다는 얘기를 대다수에게 들을 수도 있는거고.

더버지도 비슷해요. 아예 거꾸로 말하는 부분에 대해서 서로 얘기하는게 아니자나요. 작은 부분에 대해 이건 아니다라고 생각하는 사람도, 몇몇 분처럼 그 자체가 큰 문제는 아니다라고 생각하는 사람도 있는거구요. 거꾸로 말하는 리뷰어라면 우린 서로 얘기하지도 않았겠죠

네 그 최소한을 말하는겁니다 이것은 아이패드다 이것은 그것의 진실성을 떠나서 리뷰하는 틀에 있어서 최소한의 틀도 갖추지 못한 것이라고 봅니다

이것은 아이패드다에 함축되어 있는걸 풀어 써야지 그렇게 쓰면 안됩니다 앱생태계가 좋다 빠르다 화면이 좋다 이렇게 풀어써야죠 그게 최소한의 틀입니다 대부분의 리뷰어들은 그런 틀을 따르는데 그걸 따르지 않았으니 편향성에 대한 논란이 있는겁니다

공식문서에 인사평가에서 얘는 싸가지가 없어서 안됩니다 라고 적으면 안되는 것처럼 말이죠 이미 이 문구에 작성자의 감정이 들어갔다는게 보여지니깐 말이죠

극단적으로 말씀드리면 그렇게 쓰면 안됩니다. 하시는 것도 단지 님의 의견일 뿐이에요. 거기에 고개가 끄덕이는 사람도 있고 아이패드의 장점이 아이패드인것에 최소한 논리는 있지, 검은것이 흰것이다 라고 말하는 정도의 논리는 아니에요. 싸가지가 없는것과 아이패드 장점은 아이패드입니다와 같나요? 아이패드의 단점은 아이패드입니다. 라고 해도 고개가 끄덕이는 것과 마찬가지에요. 아이패드이기에 생산성이 부족하다, 노트북으로도 큰 크기의 스마트폰으로도 다 애매하다. 이렇게 생각할수도 있는거구요

리뷰 자체가 최소한 논리, 설득력을 갖춘 주관적인 평가에영

네 그렇죠 그리고 님이 그렇게 써도 된다는 것도 님의 주관적인 의견일뿐이죠 전 같다고 봅니다 ㅎ 둘다 감정이 들어간거니깐요 결국 님처럼 주관적이다라는 것을 극단으로 하면 사실 의견교환이 불가능하고 토론자체가 불가능하죠 최소한이라는 것이 다르고 그렇다면 적어도 객관성을 확보할려면 틀이라는 면에서 정해진대로 해야되는거죠 적어도 저런식으로 리뷰하는 대형 리뷰어는 거의 없는게 다 이유가 있는거죠 님께서 최소한의 논리라도 있다고 하는데 최소한의 틀, 매너도 없는 논리라고 전 생각합니다 

그리고 리뷰가 최소한의 논리라는 것도 님의 주관적인 생각이겠죠 이상하죠? 사실 모든게 주관으로 가게 되고 공감하냐 아니냐로 따지게 되면 모두다 반박이 가능하거든요 서로가...다 너의 주관적인 것에 불과하다라고...

왜 감정이 들어갈까요? 아이패드의 단점도 아이패드다. 라고 생각하는데

제가 극단적이라는 표현을 쓴건, 좀 직설적으로 얘기해야겠다라는 생각이 들어서에요. 주관적이다라는 것을 극단으로 해도 의견 교환은 가능해요. 지금 우리 의견교환 하고 있잖아요. 합치가 되지 않는거 뿐이지. 제 생각은 제 생각대로 님 생각은 님 생각대로 하면 돼요. 거기서 님은 다른 사람의 생각, 틀을 바꾸어야한다는 식으로 얘기하니 그 부분이 저한테는 다소 와닿지 않는거구요. 그렇게 생각할수도 있고 저같이 생각할수도 있다는 거에요.

말꼬리를 잡는거처럼 되니 리뷰 자체가 어떤 말인지 부터 얘기해야하나여ㅠ 리뷰가 어떤 대상에 대한 평가, 의견이라는 뜻을 가진 단어니 '리뷰라는 단어는 주관적인 것'은 객관적인 사실, 참이에요

아뇨 똑같은 무의미한 말을 반복하고 있기 때문에 의미가 없는겁니다 내가 더쎄 그럼 난 더더 짱 쎼 난 더더더 우주최강 짱쎄 

이런 말의 무한 반복... 이게 무슨 의미가 있을까요? 사실 이런 논리가 나온 순간부터 의미가 없어지는거죠

사실 여기서 절대 이길 수 없는 논리의 함정에 아까부터 빠져들어서 더이상 무슨 말이 필요할까 라는 생각이 들었습니다 만약 님과 제대로 논리를 할려면 객관성이란 무엇인가와 리뷰의 목적이 무엇인가부터 정의하고 그리고 그 목적을 합치하기 위해 어떤 틀이 필요한가에 대한 논의부터 하나하나 다 설정해야되는데 그걸 할려면 몇백플로도 부족할테니깐요....

그리고 또 한가지 님께서 제가 다른 사람의 생각, 틀을 바꾸어야 한다는 식으로 말한다고 하셨는데 이 글자체나 님 댓글도 결국 상대의 생각을 바꿀려는 것입니다 모든 논쟁은 그런 목적을 가지죠

님께서는 그냥 주관적이니깐 모든게 옳고 그름은 없다라는 명제를 통해 남에게 바꾸려고 하는거고 저는 주관과 객관의 차이가 있으며 어느정도 객관이라는걸 도달하기 위한 최소한의 틀이 있다라는걸 주장하는거니깐요

니 의견도 옳고 내의견도 옳다가 남에게 강요를 안하는게 아닙니다 그 자체가 이미 다른 사람의 생각의 틀을 바꿀려고 하는겁니다 왜냐 다른 사람은 옳은게 있고 틀린게 있다라는 명제를 주장하는거니깐요 

어쨌든 사실 온라인 상에서 이룰 수 없는 목표를 제가 말하고 있다는건 인정합니다 

다른 분에게 댓글 달 때부터 같은 기조시던데 주관적인게 모두 욿다 라고 하지 않아요. 리뷰 자체가 주관적인거다 라는거에요. 제가 님 생각을 바꾸기 위해서 같은 얘기를 반복하는게 아니라 그 얘기가 제 생각인 걸 반복하고 그렇게 생각하는 사람들도 더러 있다라는 걸 계속 언급하는 거 뿐이에요.

아이패드의 장점은 아이패드이다에 공감하지 않는 것을 설명하기위해 많은 추상적인 말씀을 하시네요.

'어느정도 객관이라는 걸 도달하기 위한 최소한의 틀'을 주장하며 아이패드라는 단어를 함축적으로 쓰며 공감하지 못한 것도 님 의견

그 함축적인 것이 어떤 의미를 가지는지 이해가 가며 공감이 가는 것도 제 의견.

거기에 또 동의하지 않으시면 그것도 님 의견입니다

네 그렇죠 다 제 의견이죠 모든게 다 각자 개인의 의견이죠 그리고 그 의견이 다 평등한건 아니구요 물론 님은 님말이 맞다고 생각할테고 전 반대로 생각할테고...애초에 도달할 수 없는 얘기겠죠 애초에 전제자체도 서로가 다른데 전제자체도 설정하지 못했는데 의견의 합치는 불가능하죠 

그리고 같은 말을 님이 반복한다는게 아니라 논쟁 시작하면서 이건 니 주관적인 의견일뿐이야가 되면 상대도 똑같이 응 그의견도 주관적인 의견, 그러면 또다시 상대가 응 니 그 말도 주관적인 의견 이렇게 진행되는 논쟁을 말하는겁니다 

그 2가지가 비슷하고 의미가 없는 논쟁의 시작이라는거죠

사실 님하고 저하고 제대로 된 논쟁을 할려면 가장 근본적인 전제부터 맞춰야되요 객관성이 무엇인가라는 것과 리뷰의 목적에 대한 것부터 말이죠

그 말에 빈정이 상하신듯한데, 전 '이건 니 주관적인 의견일뿐이야 그 말엔 논리, 설득력이 없어' 라고 하지 않았어요. ' 리뷰는 이러한 틀을 가지고 해야지 공감가지 않게 함축적으로 쓰면 안돼!' 라는 님의 주관적인 의견을 주관적이라고 직설적으로 얘기한거죠.  님의 의견이 주관적인거야 자체를 그거 또한 주관적이라 하는 것도 맞지만 의견 주고받기보단 소모성 짙은 논쟁이죠. 말씀하신대로

아이패드의 장점은 아이패드다 라는 주관적인 리뷰에, 공감하지 못하는 주관적인 의견, 공감하는 주관적인 의견, 다 같이 존재하는 거죠. 존재하는것도 주관적일까요? 

아뇨아뇨 빈정상한거 없습니다 정말로요 오히려 매우 차분합니다 그리고 잘못 받아들이신거 같은데 함축적으로 쓰면 안돼!가 아닙니다 함축적으로 쓰는게 뭐가 문제인가요? 함축적인 것과 편향적인 것은 다릅니다 이것이 아이패드다에 님께서는 빠르고 얇으며 화면이 좋고 많은 얩이 있는게 함축되어 있다고 생각하겠지만 전 전혀 그렇게 생각하지 않거든요 앱빼고는 공감이 안되요 

빠르다는건 너무나 상대적인 내용이구요 그리고 최근에야 많이 ap가 벌어졌지 엑시노스가 애플칩을 앞서는 경우도 있었죠 어떻게 아이패드라는 단어에 빠르다가 무조건 내포가 되나요? 과거를 뒤돌아 봤을 때 말이죠 화면이요? ㅎㅎ 제일 공감안되는 말이네요 아이패드 보급형 화면이 좋나요? 이렇게 논쟁이 많을만한 것을 그리고  표현을 이것이 아이패드다 라고 말하는거자체가 그 아이패드에 대한 감정이 개입된 말이라는 말입니다  게다가 앞에다가 합리적인 사람이라면 다 이렇게 생각한다라는 헛소리까지 말이죠...

전 그냥 지금 논쟁이 현실을 말한겁니다 토론이 합치가 될려면 둘간에 공통적으로 인정하는게 단 한개라도 있어야 합니다 그게 없으면 이렇게 아무런 의미없는 논쟁이 되는거고 그래서 전제부터 맞춰야 한다는거였어요 하지만 그렇게 되면 너무 길어지기 때문에 현실적인 한계를 말한겁니다

더이상의 논의는 의미가 없다는 말을 제가 너무 길게 두서없이 적었네요

님이 그렇게 생각하시지 않다는 걸 이해한다니깐요ㅠㅠ 그렇게 생각하는 사람도 있는거고 그렇게 의견이 갈리는게 현재 상황인거고 

근데 애초에 이런 글 자체가 의견의 합치를 어느정도 바라면서 하는 얘기 잖아요 그냥 내 생각만 말하면 돼라고만 생각하고 글을 쓴다고 생각하지 않습니다 물론 안되면 어쩔 수 없지! 라고 할 수도 있겠지만 말이죠

전 어쨌든 그 합치를 위해 좀더 길게 논쟁을 했던거 뿐입니다 

사실 저렇게 짧은 글은 그 사람의 과거 행동과 말을 통해서 유추할 수 밖에 없다고 봅니다 이미 원글에서도 언급했듯이 아이패드와 갤탭에서 편향성을 이미 드러낸적이 너무나 많기 때문에 장점에 아이패드인게 장점이다라는건 감정이 들어간 편향이라고 해석함이 전 타당하다고 봅니다 

원글도 이 둘간 상관관계를 너무 간과한게 아닌가 싶습니다 재판만 봐도 어떤 말이나 행동의 의도를 유추할 때 그 사람의 과거 행적, 말을 통해 어떤 생각을 가지고 있는지와 어떤 사람인지를 유추하고 그를 통해 그 의도를 유추합니다 만약 버지가 과거에 그런게 없었다면 좀더 이렇게 적극적으로 의도를 해석하지 않았겠죠 

전 너무나 감정이 들어간 해석을 감정이 아니라고 생각하는 것에 오히려 좀 놀랬습니다 적어도 버지의 말에 저런 니말마 따라 함축적인 글에는 과거의 행적을 통한 해석이 들어감은 당연한건데요

그러면 더버지가 아닌 과거행적이 없는 리뷰어가 깉은 근거로 아이패드의 장점은 아이패드입니다. 라고 하면 그땐 다른 의견을 내놓으시려나요? 전 그건 아니라고 봐요. 편향적이라는 것도 이해가 가지만 그렇다고 그 의견이 설득력이 없다고 보진않아요. 더버지의 다른 제품들의 점수가 낮다? 그것도 맞고 아이패드의 장점이 아이패드인것도 맞다고 봐요. 따로따로 

틀이 틀렸다라는 의견은 동일하겠죠 다만 감정이 들어갔다는 다르게 해석할 수는 있었을거 같습니다 말 자체가 브랜드를 강조하지만 때때로 그런 의도 없이 말을 하는 경우도 있으니깐요 그리고 점수만이 아니라 위에서 말한 생산성에 부적합한 비율은 언급하면서 동영상에 부적합한 비율은 언급은 안하는 심각한 편향성을 고려한다는거죠

그리고 한가지...원래 모든 말은 앞뒤의 문맥을 따지고 책도 전체적 맥락하에서 해석하게 됩니다 저 문장자체가 장점란에 부적합한 말이긴 하지만 문맥에 따라 다르게 해석할 여지는 있습니다 어떤 말이든 다 그렇습니다 전 적어도 그렇게 배웠네요 아마 독서법책 대부분이 그렇게 말할겁니다 문장하나로 해석될 수 있는 여지는 너무나 많습니다 다만 여러가지로 해석할 수 있는 저런 문장자체가 문제이기도 한거지만 말이죠

그 부분에서 또 다르게 생각할 수도 있겠네요.

누가 말했느냐에 따라 의견에 공감할수도 안할수도.. 제 기준에선 누가 말했건 그 의견이 공감이 가면 가는거고 공감하지 않으면 않는거에요. 그렇다고 그 사람 의견에 모두 공감하거나 동의하는 건 아니에요. 어느 한 부분에 있어서만 공감이 간다는거고

아뇨 누가 말하냐라는게 아니라 그 사람의 전의 행동과 생각을 통해 정확한 뜻이 해석이 된다는 말입니다 특히 저렇게 분명하지 않은 말을 정확히 해석하기 위해서는 문맥적 과거적인 해석이 꼭 필요하다는거죠 그리고 그런 의도자체가 문제가 되는거구요

지금 이 논쟁자체가 저 문장이 버지의 편향성을 나타내냐 아니냐가 주제였지 않습니까

편향성을 나타내냐 아니냐가 논쟁의 주제일까요ㅠ 이미 편향적이라고 생각하는 것에 이해가 간다고 두 세번 쓴듯한데 리뷰가 객관성을 가져야한다는 것에 작성자분도 저도 리뷰는 자체가 주관적인 것에서 시작했죠

흠...저기 편향적=주관적인가요? 편향적은 부정적인 가치가 들어간 말입니다 주관적은 다양하게 해석될 수 있는거구요 주관적인 것은 문제가 될수도 안될수도 있습니다 편향적인 것은 문제가 되는거구요 작성자분은 문제없다고 했구요 이게 합치가 안된다면 굳이 더이상 말을 할 이유가 없다고봅니다 지금 버지가 편향적이다 라는 것을 말하는게 아니라 저 표현이 버지의 편향성을 극단적으로 보여주는 표현이다라는게 주제라는겁니다

제가 말햇듯이 저 표현자체가 잘못됐습니다 다만 과거의 리뷰어를 통해 그 표현을 그냥 실수나 그런 것으로 다르게 해석할 여지가 있다는 말입니다 근데 표현조차도 틀리고 과거의 행적도 그랬다면 그 표현은 그렇게 확정이된다는 말입니다

리뷰 자체가 주관적이다. 주관적인 기준을 유지된 채로 여러 제품을 리뷰하면 누군가는 편향적으로 느낄수 있다. 그렇게 편향적으로 느끼는 것을 이해하지만,  각자 느끼는 부분이 다르니 각자가 받아들이면 되는 부분이다

이게 제 의견입니다

늦었는데 이만하실까요

'역사란 무엇인가'라는 책이 있는데 아마 근대철학을 역사철학에 아주 잘 녹인 책일겁니다 이 책은 모든 역사는 주관적이다와 객관적인 역사란 있다 사이의 갈등에서 객관성을 어떻게 이룰 수 있느냐에 대한 역사철학을 말하고 있거든요 이 책을 읽으면서 전 객관성에 대한 것이 있다 물론 그 완벽한 객관성에는 도달할 수는 없겠지만...적어도 그걸 위한 기준 , 틀이 중요하다는 것을 알게됐죠 어쨌든 그렇다는겁니다 전 완벽히 객관적인 것은 없지만 적어도 상대적으로 더 객관적인 것은 있다고 봅니다 그리고 그걸 도달하기 위해서 지켜야하는 틀이 있고 전 버지의 리뷰는 그 최소한의 지켜야할 틀도 지키지 않았다고 봅니다  

맞아영. 리뷰는 의외로 정말 길게, 몇 년씩 보다 보면 그 사람들의 생각or기준이 보이고 그러한 관점에서 그러한 평가를 내렸구나 하고 이해가 가죠

오히려 저렴하니까 아이패드라는 것 자체가 장점이 될 수 있죠