사실 다른 진상 많은 코호트들 금지 존 같은건 거의 없는데 노키즈존만 이정도로 활성화 된 이유는 하나 입니다. 

그런데 아이들이 있는 가족이 술취한 사람들보다 더 진상 일까요? 요즘 아이도 적으니 진상의 절대적 숫자가 많은건 아이가 있는 가족이 아닐 확률이 높다고 생각합니다. 그런데 노키즈존만 생기는 이유는 저는 따로 있다고 생각합니다. 

노키즈존만 생긴다는 그 이유가 무엇인지 한번 말씀해보시죠. 

'술취한 놈보다 더 진상일수 있냐'라는 말에 대해선 제가 할 수 있는 말이 있습니다. 술이 음식보다 남는게 훨씬 많습니다.

네 바로 돈 때문이죠.  진상의 숫자를 세고 그 가장 많은 나이대를 금지 하면 닫아야 할 업장이 많을 겁니다. 

네 결국 돈의 문제로 귀결됩니다.

요식업 자체가 노동강도에 비해서 원체 받는돈이 적은데 진상손님까지 끼면 골치아프죠.

그리고 어쨌든 술 마시는 사람은 이론상 성인이긴 합니다. 충분히 직접적으로 멕일 수 있는 상대들이고요.

(생각해보니 미성년들이 술먹으면 여전히 가게주가 처벌받는 이 상황에서 얼라들이 더 꺼려질수 밖에 없겠네요..)

말씀대로 돈문제 때문에 감내할 수 있느냐 아니면 포기하느냐라는 선택지가 자영업자 입장에선 생긴 것이고요.

일단 이런 배경을 이해해놓고 문제를 해결해보려고 생각해본다면 제가 했던 말들이 답이 되겠습니다. 이런 로우레벨적 요소가 근본적으로 정리되지 않으면 하이레벨의 요소는 꿈꾸기 어렵죠.

근데 이렇게 되면 노키즈존이 생겼다는 제1가치가 진상 이라서가 아니게 되는게 문제입니다. 제 2로 밀려날지는 모르나 최소한 단독의 자리에서는 밀리 겠죠. 

음.. 자꾸 소모적인 싸움을 거시는군요. 혹시 시간이 많으신 분인지 이런걸 즐기시는 취향이신진 모르겠지만.

노키즈 존의 제1가치는 진상이 맞습니다. 제 말을 어떻게 해석하셨는진 모르겠으나 저는 제1가치가 돈이라고 한게 아니라, 결론적으로 돈문제로 귀결되어 선택압을 받는다는 얘기를 한겁니다. 그 돈문제를 따지게 된 근원이 뭔가요? 제 1가치가 진상이기 때문입니다.

처음부터 돈이 안되니까 노키즈존을 만들었을까요? 1차적으로 진상에 세게 당하니까 돈문제를 따지게 되고 차라리 손해 보더라도 안받는게 시간상, 정신건강상, 비용상으로 유리하다라고 생각하게 된거지요. 만약 이런일이 없었다면 한손님이라도 더 받아서 이익을 낼 수 있는데 왜 업자들이 저러겠습니까.

마침 현재 시간이 많습니다. 이제 거의 끝나갑니다만 당연히 1 가치는 진상이 겠죠. 그래서 2로 밀려날것 같지는 않다고 했습니다.

다만 말씀하시길 돈문제를 따진 후에 하기로 하는 거라고 하니까 말씀인거죠.

그래서 정확히는 제 1 가치가 진상이기 때문이기 때문에라는 간단하게 아니라는 말이었습니다. 몇몇 형용사나 부사가 더해져야 한다는 말이었습니다. 

선생님 이거 1조 2항 위반입니다... 논쟁하시는 건 좋은데 비난이나 인신공격은 하시면 안됩니다

  ② 회원을 향한 공격적(무시/비방/저격 등) 언행의 글/댓글

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  다른 회원을 무시하거나 비방, 비아냥하는 어조의 댓글 등 모든 공격적 행위는 그 강도에 따라 주의 혹은 경고 조치를 부여합니다. 다양성이 존중되는 주제 임에도, 지속해서 타 회원 의견을 부정하고 압박하는 등 답을 강요하는 행위는 표현이 과격하지 않더라도 즉각 경고를 부여합니다.

  동일한 댓글/스티커 내용일지라도, 상황과 때에 따라 악의적으로 이용되고 부정적으로 해석될 수 있다는 점을 명심해주십시오. 상대가 무례하다 판단할 수 있는 내용은 자제 부탁드립니다.

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이게 1조 2항인데 2번째 문단에 "다른 회원을 무시하거나 비방, 비아냥하는 어조의 댓글 등 모든 공격적 행위는 그 강도에 따라 주의 혹은 경고 조치를 부여합니다" 라고 되어 있습니다

다른 댓글들 보시면 아시겠지만 감정이 격해져도 공격적인 내용의 댓글을 다시는 분은 잘 없고

계시더라도 전부 경고 받으셨거나 정지되신 사례가 대다수입니다

분쟁조정게시판 가보시면 아시겠지만 이 정도 내용이면 미코에선 충분히 위반으로 적용될 수위의 댓글입니다...

뭐 정 그렇게 보신다면 할 수 없네요. 댓글 수정했습니다.

그럼 미코 운영자는 그릇이 작다고 까도 되는거죠? ㅋㅋㅋ 자의적 판단이 너무 많아지면 곤란한데...

어쩔 수 없죠 룰은 지켜야지..

저도 왜 생겼다는 이해 합니다. 

그렇게 하고 만약에 모든 아이는 못들어오면 말장난일 뿐입니다. 

말장난인지는 알수없는 일이고, 미성년의 아동에게 관대한 것은 판단 등의 능력이 미성숙하기 때문입니다. 따라서 공공의 이익을 해친 경우 부모 등의 보호자가 책임을 물게됩니다. 설명하자면 위 이유로 bad parents에 동의하는 거고, 손익 차원에서 제한이나 계도가 생겨난거겠죠. 미성년자 관람불가, 미성년자 출입금지도 같은 선상이라고 봅니다.

말장난 입니다. 저 문구 대로라면 나쁜 부모를 선별해서 심지어 아이랑 오지 않아도 출입을 금지 시켜야죠. 실제적으로 그건 불가능 하겠죠 그럼 가능한 예로 아니라면 아이 혼자 오면 들여 보내 줄건가요? 아마 더 싫어 할텐데요. 

말장난 인건 글쓴 분 본인 기준이라 생각됩니다. 

장애인 전용 주차구역이 없는 주차장의 경우에 장애인분 차량의 출입 자체를 막아야한다거나 장애인 전용 주차구역이 있음에도 일반 주차구역에 주차하는 장애인분을 처벌해야한다라는 식의 논리입니다.

나쁜 부모가 선별되는 것은 안에서의 그들의 행동에 대한 사회적 판단에 의해 이루어지는 것이기 때문에 사전의 어떤 기준에 따라 구분되는게 아닙니다. 

내부에서의 행위에 대한 책임 (사회적 합의와 판단)을 강조하는 기준을 세운 것 뿐이고, 사전에 본인들의 기준으로 출입을 제한하는 것과는 다를 수 밖에 없죠.

결국 모든 아이들을 동반한 부모가 못들어 간다면 애초에 노키즈존 보다 더 나쁘지요. 어차피 No bad parents zone 해놓고 다른 부모도 못들어 갈꺼 잖아요? 그럼 애초에 다들 bad parents zone 이라는 소리 밖에 더 되나요?

No bad parents zone 이건 No Kids zone 처럼 출입을 금지하는게 아닙니다. 본인은 어떤 부모 자식을 입구에서 마주친다면 이 부모 또는 아이가 bad or good 인지 확인이 가능하십니까? 글쓴 분의 댓글대로면 확인이 가능하다고 생각하시는 듯 합니다. 아니겠죠?

No kid zone 에서는 '아동'이라는 기준 하에 제한을 적용했기 때문에 논란이 있던거지 같은 선상으로 보면 안되죠. 앞서 이 변화에 긍정적이라 말한 것이 이 때문인데 기준 자체가 사회적 판단에 근거하는 기준으로 바뀌었기 때문입니다. 

그럼 어떤걸 하는건가요? 분명 노키드존은 인식이 안좋으니 나쁜 부모 금지 이런쪽으로 붙인다고 한건 제가 아닙니다. 그리고 저런 문장의 경우 별다른 설명이 없다면 두가지 가치가 등치 되는게 당연한거 아닌가요? 그럼 지금까지 나쁜 부모 금지에 대해 설명도 안하시고 저에게 이야기 하신거네요.

그럼 뭘 기대하시고 저랑 이야기한건가요? 토론 주제에 대한 설명 없이요? 

No bad parents zone을 뭐라고 알고계신가요? 이게 어떻게 사용되고 후기에서 언급이 어떻게 되었는지 찾아보진 않으셨나보군요. 모르면 이걸 말하는 화자에게 묻거나 직접 찾아본 후 '말장난이다'라는 등의 가치 판단을 하셔야하는게 올바른 태도겠죠. 이런 오류를 지식의 저주라고 합니다. 뭐 아실테지만요.

그 길로 빠지지 않길 바랍니다. 이상 댓글 그만하겠습니다.

위에도 썼지만 차별에는 등급이 있습니다. 애초에 이게 인종차별 이야기 였다면 이렇게 논의도 못 했을겁니다. 

네, 그렇지요.

저는 클럽에서 컷하는거나 노키즈존에서 컷하는거나 둘 다 생존에 필수적인 요소가 아니며 건강, 재산피해, 안전하고 상관없이 순전히 나이를 기준으로 컷한다는 데에서 동일한 등급의 차별이라고 생각합니다.

깊게 생각은 안해 봤지만 대충 봤을때 거의 동의 한거 같습니다. 

저는 찬성도 반대도 하지 않습니다. 다만 이게 장애인 문제 였다면 거기다 대고 찬성도 반대도 하지 않는다 라고 말할 수는 없겠지요. 

술취한 사람들은 유명한 법적으로 심실 미약자들입니다. 법적으로 취급 할때 권리 능력 이야기 할때 어느정도 미성년자와 비슷하게 취급 받습니다. 

??? 그건 극히 일부의 감형사례 경우이죠.

심지어 무조건 감형 받는 것도 아닙니다.

현실에서 술 먹었다고 집기 부수고 도망가면 값 안 물어도 되나요?

법적으로 미성년자처럼 취급하는지 법조문 부탁드립니다.

그리고 이게 장애인 얘기가 아닌데

왜 장애인 얘기가 나오는 건지 모르겠습니다?

심신미약자의 권리 능력에 대해 구글링 해보시면 찾으실 수 있을겁니다. 물론 술취한 건 그 순간일 뿐이라 짧습니다만. 만약에 만취 한게 수년 이상 갈 수 있다면 한정치산 금치산과 다를바 없다고 생각합니다. 

극히 일부의 사례를 가지고 미성년자 전체와 비비는

아예 말도 안되는 소리 하고 계시네요. 

만약에 얘기는 그럴리가 없기 때문에 전혀 의미 없지 않나요? 

저는 여기까지 하겠습니다.

어디가 말이 안되나요? 술취해서 인사 불성되는게 심신 미약자 입니다. 그 상태로 계약 하거나 할 일이 많이 없겠지만 만약에 자의가 아니고 일부러 술먹이고 계약 하거나 하면 충분히 법정에서 다룰 수 있는 이야기 입니다만. 

그 경우가 이 경우랑 같다고 생각하시는게 아예 말도 안된다는 겁니다?

비교대상을 아예 말이 안되게 잡고 있는데요 계속.

저는 이제 그만했으면 좋겠습니다. 수고하세요 ( __ )

이해가 안가네요 술취한 사람은 본인이 책임 진다면 미성년자도 부수고 하면 부모에게 대상 청구 하는겁니다. 형법상 촉법소년이고 뭐고 민법은 다 살아 있습니다. 막장 부모건 뭐건 일단 걸면 법정에 가야 겠죠. 

제발 현실성을 갖추셨으면 좋겠습니다.

심신미약으로 법정에 갈 정도라면 상당히 큰 건일때 얘기입니다.

성인은 스스로 책임지기 때문에 작은 건들도 쉽게 협의로 해결이 가능합니다.

부모한테 대상 청구? 가능하죠. 근데 청구 비용과 청구 시간은요?

애초에 협의가 될 부모들만 있었다면 이런 일이 발생조차 안했을 겁니다.

현실적으로 그걸 얼마나 하겠습니까?

노드렁큰존이 없다고요? 왜 없겠습니까?

이미 현실적으로 자영업자가 감당 가능한 부분이라

노드렁큰존이 없는 거고 그걸로 근거가 충분합니다. 그만 하시죠?

어...

근데 실제로 노드렁큰 존은 있습니다.

찜질방이나 목욕탕 등에서 술 취한 사람은 안받습니다.

근데 언급하신 곳들은 괜히 들여보냈다가 목숨이 왔다갔다 하는 상황이 올 수 있는 부분 때문에 막는게 더 커서 여기서 이야기하는 노드렁큰존이랑은 조금 거리가 있지 않나 싶습니다..

저도 이게 좋다고 봅니다.

아이들 동반 입장 가능한 좌석이나 구역을 만드는게 더 현명한 거죠.

다른 손님들은 그 구역을 피해서 앉으면 되는거고요.

좋은 아이디어라고 생각합니다. 

이게 차별이면 드레스코드 있는 유럽에 수많은 고급레스토랑은 말도안되는 폭거이자 빈자차별이겠네요

옷은 바꿀 수 있습니다. 돈 이야기 하시지만 제가 인종 장애인 등을 거론하는 이유는 나이는 시간이 지나는거 아니면 바꿀 수 없기 때문입니다. 옷이 들어갈 정도는 아닙니다. 

아동의 행위도 복장같이 입장의 주체가 통제 가능하다는 점에서 인종 장애인과 반대편에 놓은건데 노키즈존에 대해서는 싸그리 아동금지라고 칭한게 불편하셨나보네요

그럼 키즈케어링존 팻말도 차별로 생각하시나요?

노키드 존의 유래가 아이가 문제를 일으켜서가아님은 위에 많은 사람이 이야기 하죠 문제를 만들어도 부모가 정중히 사과하거나 했다면 노키드존이 생기지 않았을겁니다. 노키드존이 사실상 나쁜 부모 존인것도 맞지만 부모가 어떻든 아이들이 통제가 된다고 전혀 생각이 안 듭니다. 아이들은 어떤 식으로든 사고를 칠 수는 있습니다. 

그리고 윗분이 써놓은 키드 케어 존 이라는 아이디어는 좋은것 같은데요? 

쭉 읽어보았습니다. 생각해볼만한 흥미로운 주제네요. 그렇다면 노키즈존의 행태는 그대로 유지한 상태로 이름만 'bad parents zone'으로 바뀌었다면 거기에 대해서는 어떻게 생각하시나요...?

위에도 비슷한 리플에 썼는데요. 나쁜 부모존이라고 써놓고 기준이 아이들 연령이면 그냥 말장난 인겁니다. 

이 말씀도 일리가 있는 것 같습니다. 생각해볼만한 좋은 주제고 오랫만에 저도 몰두해서 생각해봤네요.

글의 요지는 두 가지인것 같습니다. 노키즈존은 차별이 아니라는 도덕적,논리적인 근거가 없다는 것과 그 차별의 경중이 가벼이 여겨지는 것이 결국 돈의 문제라는것. 이 두 가지를 문제삼으시는 것 같습니다.

우선, 차별이라는 데에는 말씀하신것처럼 차별이 맞다고 생각됩니다. 같은 연령대라는 이유 만으로 남이 한 행동으로 인해 내 자유가 제약되는 모습이니까요.

하지만, 말씀하신 '돈 때문'이라는 점으로 인해 오히려 이들의 경제활동상의 가벼운 차별이 심정적으로 용인되네요 저는.

사실 노키즈존이라는 방식으로 업장을 운영하는 데에, 차별이 아니라는 이론적인 이유가 진짜 필요하긴 한 지 의문입니다. 업장에서 생업하시는 분과 아이가 있는 가족. 저는 이들의 관계를 개인 대 개인의 관계로 이해하는데요. 개인대 개인의 관계라면, 개인의 이해와 선호에 의한 행동을 이론적인 옳고 그름으로 문제삼을 수는 없다고 봅니다. 저는  업주들의 자기 생존권과 경제권에 대한 일종의 자기방어처럼 느껴져서, '이론적 근거가 없다' 나 '정당하지 않다'로 문제삼는 것은 크게 공감되지는 않네요. '도덕적이지 않은 업주네'라고는 비난할 수 있어도 '당신 그렇게 매장 운영하는거 문제니까 하지마'라고는 말할 수 없을 것 같아요. '차별은 맞지만 그렇게 할 권리가 있다' 정도로 생각됩니다.

다만,

그 결과로 차별당하는 아이와 그 부모의 상처가 발생하는 것은 안타까운 분명 안타까운 일이라고 생각합니다. 세상에 존재하는 아주 작은 차별부터 파장이 큰 차별까지 어떤 차별도 모두 없어지면야 가장 좋겠지만..... 차별을 해소하는 과정에서 더 큰 피해를 입는 분들이 나온다면, 말씀하신 '작은' 차별은 좀 더 시간을 갖고 접근해도 되는 것으로 보이네요.

'그럼 장애인도 가게에 피해를 입히면 차별해도 되냐'라는 생각도 해봤는데, 안타깝게도 말씀하신 것 처럼 차별에 '등급'이라는 것이 있기 때문에 더 조심스러울 것이 사실인 것 같습니다. 하지만 지속적으로 업장에 피해를 입히고 내 생존권을 위협한다면, 저는 장애나 인종에 의한 손님 가려받기도 업주에게 그럴 권리가 있다고 봅니다. 그들은 현자나 공직자들이 아니라, 돈을벌기 위해 일하는 업자이니까요.

원래 법에 부모에게 대상 책임을 지게 되어 있습니다.